Tarikatlar, bilhassa günümüz Türkiye’sinde adı sıkça geçen yapılar olarak gündemimizi işgal ediyor. Bu bakımdan, 1980 darbesine giden süreçte sağ ile sol arasındaki çatışmalı ortamda İslamcı ve tarikat yapılarının nerdeyse hiçbir zarar görmedikleri ve bunun da bilhassa gerçekleşen darbe sürecinden yara almadan sıyrılmalarına vesile olduğu görüldü. Tabi bu tablonun oluşmasında darbe yönetiminin tercihleri de etkili oldu. Akabinde Turgut Özal ile başlayıp, Refah ve Fazilet partileriyle adını duyuran tarikat yapılanmaları bilhassa “Gülen Hareketi” olarak bilinen Fetullahçı yapılanma ile adını sıklıkla duyurdu. Bu nedenle 1990’lı yıllar bir yandan PKK, diğer yandan ise “irtica” ile mücadele kapsamında siyasetin meşgul edildiği yıllar oldu.Tarikatlar, 2000’lerin başından itibaren AK Parti adıyla siyasete atılan Refah ve Fazilet’in ardılı milli görüşçüler ile geliştirdikleri ilişkilerle gündemi işgal etti. Siyasilerin geçen bütün bu süre boyunca tarikatlara olan teveccühlerinin esas gerekçelerinden biri bu tarikatların sahip oldukları taban ve buradan elde edilecek oylar olurken, bir diğer gerekçe ise kimi partilerin ideolojik olarak bu tarikatlar ile örtüşmesi gelmekteydi. Burada da hiç şüphesiz ki başı, adından daha önce bahsedilen Gülen Tarikatı çekti. Bu oluşum iktidar/AK Parti ve elbette ki kendi iktidarı için devşirdiği entelektüel sermayesiyle devletin birçok kurumuna sızdı. Bu süre zarfında sürdürüle gelen hukuksuz uygulamalara yenilerini ekleyerek, birçok kesimi mağdur etti. Ordu ve hukuk, Gülencilerin öncelikli hedefleri arasında olup, bilhassa bu kurumların Alevilerce ele geçirildiği çok sıkça işlendi. Bütün bunlar da adeta “panoptik bir iktidar” kurarak, toplumsal korkular üzerinden kendini her yerde görünür kılmasına vesile oldu. Bu ilişkiler de merkezden taşraya uzanan bir iktidar yapılanmasıyla karşılıklı olarak birbirini besledi.İlerleyen süreçte Gülenciler ile AK Parti arasındaki iplerin tamamen kopması (17-25 Aralık 2013), tarikatın 15 Temmuz 2016 tarihinde kalkıştığı darbe teşebbüsüyle nihai noktasına ulaştı. Darbe günü bu teşebbüse karşı mücadele yürüten yüzlerce vatandaş darbeciler tarafından öldürüldüğü gibi yüzlercesi de yaralandı. Bu da bilhassa Gülenciler nezdinde tarikatların ne denli tehlikeli oluşumlar olduğu bir kez daha gösterdi. Sonuçta da hikâye bununla sınırlı kalmayıp adı artık “FETÖ” (Fetullahçı Terör Örgütü) olarak anılacak bu tarikat yapılanmasından boşalan devlet ve toplum kademelerine diğer tarikatların hücum etmesini beraberinde getirdi.Bugün içinden geçtiğimiz süreç Fetullahçılardan boşalan yerlerin diğer tarikatlarca doldurulmasıyla işliyor. Vaktiyle, işleyen torpil vakaları için sıklıkla dile getirilen kişinin “dayısının” olması ifadesi yerini şimdilerde bir “tarikatının” olması gerçeğine bırakmış bulunmakta. Peki, bu tarikatlar toplumsal yaşamda neden bu denli etkili? Varlıkları sadece siyasetteki görünürlüklerinden mi ibaret? Diğer türlü bir ifadeyle kendi içlerindeki işleyişleri hangi motivasyonlarla işliyor? Ve elbette ki söz konusu kurumların kendi amaçları için araçsallaştırdıkları İslam dini ile olan ilişkileri ve İslam’ı yorumlama biçimleri de çok önemli.Bu bakımdan başrollerinde Erkan Can’ın oynadığı “Takva” filmi, tarikatların içyapıları ve birey profillerine yönelik gerçekçi temalara vurgu yapan önemli bir denemeydi. Adından bahsedilecek bir diğer çalışma da Yavuz Çobanoğlu’nun “"Altın Nesil’in Peşinde: Fethullah Gülen’de Toplum, Devlet, Ahlak, Otorite” başlığıyla İletişim Yayınları imzasıyla kitaplaştırdığı doktora tezi oldu.Tabi son olarak bir diğer başarılı çalışma da röportajımıza konu olan İsmail Saymaz’ın aynı yayınevinden şimdiye değin on dördüncü baskısını yapan Şehvetiye Tarikatı başlıklı kitabı. Önemli bir gazetecilik başarısı olan çalışma, altı bölüme hasredilmiş gerçek hayattan olaylara odaklanarak okuru Türkiye’deki tarikat yapılanmalarındaki hayret ve dehşet verici uygulamalara götürüyor. Eserin büyük başarılarından biri de akıcı bir şekilde sunulan hadisleri hukuki mercilere intikal eden dava dosyalarıyla birlikte, tüm çıplaklığıyla ele alması olmuş. Saymaz bu çalışmasıyla; günümüzde tarihçilerin, tarih yazarken yahut “yaparken” adeta mesleklerinin dışına çıkarak geçmiş gazeteciliğine soyunmaları (5N 1K= Ne, Nerede, Ne zaman, Nasıl, Neden ve Kim) sonucu oluşturdukları “ruhsuz” araştırmalarına, belgeleriyle inşa ettiği kurgusuyla bir gazeteci veya “amatör tarih araştırmacısı” olarak da cevap vermiş oluyor!Öncelikle, davetimi geri çevirmeyerek, bunca yoğunluğunuz arasında zaman ayırdığınız için teşekkür ederim… Çalışmanızı büyük bir beğeni ve aynı zamanda içerdiği hadiselerden ötürü ürpertiyle okudum! Bu çalışma okura, Türkiye’de insanların “Allah ile aldatılmaya” ne denli müsait olduklarını bir kez daha gösteriyor. Ki vaktiyle merhum Yaşar Nuri Öztürk de bu ifade ile bir kitap kaleme almış ve gördüğüm kadarıyla siz de kitaptaki bir ara başlığınızla buna göndermede bulunuyorsunuz. İlk olarak şunu sormak istiyorum: Bu çalışmayı kaleme almaya sizi hangi motivasyonlar sevk etti?Ben aslında bundan evvel “Kimsesizler Cumhuriyeti” adlı bir kitap yazmıştım. Ondan önce “Fıtrat” diye bir kitap yazmıştım. Fıtrat’ta, Türkiye’nin serbest piyasa koşullarına 12 Eylül’den sonra biraz asker ve polis zoruyla entegre edilmesiyle beraber geçirdiği ekonomik dönüşümü anlatmıştım. Yani işçilerin sendikasızlaştırılması ve taşeronlaşmaya itilmesi. Böylece, iş kazalarının artışı ve iş cinayetlerinin artışıyla oluşan bu süreci Fıtrat diyerek anlatmıştım. Bu aslında Türkiye’de ki ekonomik dönüşümü anlatıyordu ama bir de sosyal dönüşümü vardı bu işin. Türkiye kapitalizmi 1980-90’dan sonra ekonomiyi dönüştürürken sendikasız bir toplumun, sendikasızlaştırdığı bir toplumu bir başka örgüte dâhil etmişti. O da cemaatler ve tarikatlar. Bu siyasallaşmanın ikinci adımı olarak Kimsesizler Cumhuriyeti’ni kaleme aldım. Atatürk’ün, “Cumhuriyet, kimsesizlerin kimsesidir” sözünden hareketle, cumhuriyetin bu hedefine ulaşamadığını ifade ettim. O kitapta babaları maden ocaklarında, fabrikalarda, inşaat şantiyelerinde üç kuruş paraya çalıştırılıp ölüme atılan, bu kez parasızlıktan kendilerinin gönderildiği cemaat yurtlarında ve tarikat yurtlarında nasıl bir gelecekle karşı karşıya olduklarını anlatmıştım. Yani Fıtrat’ta babaları, Kimsesizler Cumhuriyeti’nde oğullarını anlattım.Ve tarikatlar aslında Adana’da, Karaman’da, Diyarbakır’da, Kur’an kurslarında, kaçak yurtlarda ölen çocukların hikâyesiydi. Üçüncü aşamada ise bu kez Şehvetiye Tarikatı’yla merdiven altı yani Türkiye’de özellikle 2000 sonrası tarikat ve cemaatlerin sosyal ve kamusal alanı domine ederken, büyük bir dokunulmazlık ve güç kazanmasıyla beraber artık açığa çıkan tasavvuf sektörünü, bir tür dini sektörü anlatayım istedim. Din bu boyutuyla sektörleşirken, tarikatların holdingleştiğini, şeyhlerin CIO haline geldiğini, müritlerin müşteri olduğunu ifade ederken aslında bunun bir sonucu olarak toplumdaki bu dönüşümü vermek açısından merdiven altı tarikatlara odaklanmak istedim. Şu an toplumumuzda her bir semtte ve ilçede köşeyi dönmek üzere kurulmuş, tıpkı Tosun’un Çiftliği’ni andıran şeyler, saadet zinciri girişimleri var ve bunlar da milliyetçi ve muhafazakâr söylemle yurttaşları dolandırıyorlarsa mutlaka aynı sokakta bir tane tekke, zaviye ve apartman medresesi var. Ben de dolayısıyla bu ara sokaklarımıza, semtlerimize, mahallelerimize kadar sirayet etmiş, toplumu aşağıdan yukarıya zehirleyen ya da yukarıda gelişen istismarı aşağıya yani mahalle arasına taşıyan bu suç odaklarını aktarmak istedim.Kitabınızı kaleme alırken bir ön okuma yaptığınız görülüyor. Bunların başında da ünlü tarihçi ve benim de tez danışmalığımı yapan Ahmet Yaşar Ocak ve “Osmanlı Toplumu’nda Zındıklar ve Mülhidler” başlıklı çalışması gelmekte. Ocak bu kitabında, Osmanlı resmi ideolojisi ve dinin bu ideoloji için araçsallaştırılmasının köklerine inerek, 15. yüzyılda Şeyh Bedreddin ile başlayıp sonrasında devam eden muhaliflerin tasfiyesini ya da katline giden süreçleri geniş bir bir şekilde ele almakta. Bu bakımdan Osmanlı’dan Cumhuriyet’e baktığımızda ortaya nasıl bir tablo çıkıyor. Yani politik olarak süreklilik veya kırılmaların söz konusu olduğundan bahsedebilir miyiz?Yani şöyle söylesem doğru olur. Tarikatlar ve cemaatler bizim bin küsur yıllık Kürt İslam’ı, Türk İslam’ı tarihinde yer alıyor. Alevilik, Bektaşilik, Kızılbaşlık’ta yer alıyor. Alt gruplar ve hiç kuşkusuz ki Sünnilik yani ehl-i sünnet de yer alıyor. Ehl-i Beyt’te de yer alıyor. Bunu da belirtmek lazım. Emeviler yıkılırken, Selçuklu kurulurken ve Osmanlı inşa edilirken de vardılar. Ertuğrul Gazi’nin yanında vardılar. Padişahlarla birlikte İstanbul’a girdiler. Bu padişahlar Kürt illeri ya da Alevi toplumunu düzenlerken bile aslında seyyidlerden-şeyhlerden yardım aldılar. Dolayısıyla bizim bin yıllık geleneğimizde var bunlar. Ama Osmanlı bunu düzenledi. Osmanlı’da devlet, saltanat ailesiyle eşleştirilir. Yani devletten anladığımız sultanın ailesidir. Dolayısıyla İktidara şirk koşturmaz. İkili iktidara izin vermez. Bu uğurda Osmanlı boğdurmuştur kardeşini. Kardeşlerden biri saltanata çıkınca öbür kardeş ilelebet kafes sistemi içerisinde tıkılır kalır. Ya da boynu bir şekilde alınır! Dolayısıyla Osmanlı’da iktidara şirk koşulmaz. Osmanlı bunun önüne geçmek ve Bektaşiliği bir iktidar alternatifi olarak gördüğünden hem tarikatı hem de Yeniçeri ordusunu lağvetti. Üstelik Bektaşiliğin, Osmanlının kuruluşunda önemli rol oynayan derviş zümreleriyle ilişkisi, Safevilere karşı mücadelede Osmanlı’nın yanında yer alan pozisyonu ve ordunun bel kemiğini oluşturan Yeniçeri Ocağı’nın kurumsallaşmasında etkili bir role sahip olmasına rağmen! Fakat buna rağmen bir iktidar seçeneği olması itibariyle izin verilmedi ve boynu vuruldu. Osmanlı bunu yeniçeriliğe rağmen yaptı. Devlet tarikat alanını 1800’lerden itibaren düzenledi. Ne mi yaptı? Meclis-i Meşâyih’i kurdu. Ondan sonra belli başlı tarikat şeyhlerinden oluşan bir meclis oluşturdu. Bu meclisi şeyhülislama yani bugün ki Diyanet İşleri Başkanlığı’na tekabül eden bir kürsüye bağladı. Medreseye bağladı. Ve bundan sonra böyle tarikat kurmak, şeyh atamak, halife belirlemek, yayın çıkarmak izne tabi kılındı. Bu kurul şeyhlere sınav yaptı. Bu kurulun onayından geçmeyen hiçbir kitap yayınlanmadı. Şeyhülislam hariç hiçbir tarikat şeyhi sultanın huzuruna elini kolunu sallaya sallaya varamadı. Değil ki 1800’lü yıllarda, 1900’lü yıllarda kabinede yer almış olsunlar! Osmanlı’nın karşılaşmış olduğu tarikat sorunları vardı. Mesela şeyhliğin babadan oğula geçmesi, vakıfların babadan oğula geçmesi. Ama bunların hepsi düzenlenmiştir. Osmanlı, kendi torunu olmakla övünen bir siyasi iktidarın kendi iktidarını bir tarikatla paylaştığını bilse mezarında takla atardı! Bugün Osmanlı İmparatorluğu olsaydı Fetullahçıları saraya bile yaklaştırmazdı. Değil TSK’ya girmek ve Adalet Bakanlığı’na sızmak. Çağlayan Adliyesi’nin önünde Fetullahçıların boynu vurulurdu. Osmanlı, devlete şirk koşmaz ve koşturmazdı. Yani bu gelenek böyledir. Koca Türk tarihi boyunca, yani Türk devlet tarihi boyunca bir tarikat, bir cemaat ortak edilmiştir. O da AKP döneminde olmuştur. FETÖ döneminden sonra ise şuan devlet alanı maalesef belirli tarikatların rekabet ve pay kapma alanına dönmüş durumda.Nakşibendilik, 1826 tarihinde Bektaşilik Tarikatı’nın yasaklanmasıyla adından sıklıkla bahsettiren bir tarikat oldu. Bu bakımdan Bektaşiliğin yasaklanmasıyla Osmanlı Devleti’nin tercih ettiği bir tarikat olarak, kapatılan Bektaşi tekkelerine Nakşibendi şeyleri görevlendirildi. Kitabınızda bahsettiğiniz hadiselerde adı geçen tarikatların Nakşibendilikle ilişkili ve onun çeşitli kollarından oldukları görülüyor. Adı geçen tarikatın bu denli büyüyüp, yayılmasında Osmanlıdan günümüze siyasi iktidarların tarikatın lehine takındığı tercihlerinin etkili olduğunu söyleyebilir miyiz?Tabi şu doğru: Osmanlı Bektaşilerin tekkelerini kapatıp Nakşibendilere devretti. Hatta bildiğim kadarıyla Şahkulu ve Karaca Ahmet’i de devretti. Bektaşi tekkeleri bir süre Nakşibendiler tarafından idare edildi. Bunların bazıları devredildi, çok az bir kısmı da Nakşilerin elinde kaldı. Ama Bektaşiler bu tekkelerle bağlarını korudular. Tabi o tarihte, birazda İstanbul Nakşibendiliği dışında Kürt Nakşibendiliği de işlevsel bir değer taşıdığı için devletin merkezine yakınlaştırıldı. Ama bu hiçbir zaman Osmanlı payitahtlığında birilerinin Nakşibendi olduğu anlamına gelmiyor. Osmanlı payitahtında Nakşibendi yok. Hatta Abdülhamit’in Kuzey Afrika kökenli tarikatları İstanbul’a getirdiği ifade edilir. Yani Türkiye merkezli tarikatları iktidardan uzak tutabilmek için. Hatta bildiğim kadarıyla, Osmanlı padişahlarından bazılarının Bektaşiliğe yakınlığından bahsedilir. Fakat yine yanılmıyorsam, Nakşi bir padişah yoktur. Nakşilik bir tür Bektaşilerden zorla alınan iktidar alanlarının, geçici olarak muteber kabul edilen ehl-i sünnet akımına emanet edilmesi şeklinde gerçekleşti. Ama bunun kalıcı olduğunu düşünmüyorum. Yani zaten Osmanlı sarayında bir Nakşi akım yerleşmedi.Bir önceki soruyla ilişkili olarak, Nakşibendilik ve kollarının halk içindeki pozisyonun taşrada çok güçlü olduğunu görüyoruz. Sizce bu etkinin rolünü nerde aramak gerekiyor? Bunun 1950’lerden itibaren köylerden kentlere gerçekleştirilen göçlerle, zaten çarpık bir şekilde gelişmekte olan kentlerin “taşralılaştırılması” ve Nakşibendiliğin de böylelikle ön plana gelmesi üzerinde bir etkisinin olduğunu düşünüyor musunuz?Zaten aslında Tekke ve Zaviyeler Kanunu’nun birinci derecede muhatabı Nakşilerdir. İsyan girişimlerinin temel motivasyonu olması hasebiyle bu böyle. Şeyh Said bir Nakşibendidir. Menemen İsyanı’nın başlatıcısı bir Nakşibendidir. Dolayısıyla aslında onları kastediyordu. Onlara yöneliyordu. Nakşibendilik Türkiye’de belli başlı 3-4 merkezde gelişiyor. Birincisi Kürt Nakşibendiliğidir. İkincisi Karadeniz Nakşibendiliğidir. Üçüncüsü İç Anadolu ve bilhassa Kayseri civarında var olan bir Nakşilik akımıdır ve diğeriyse İstanbul Nakşiliğidir. Şimdi İstanbul akımlarından olan İsmailağa cemaatine biz Karadeniz Nakşiliği diyebiliriz. Fakat aslolan ise Şeyh Said İsyanı’nı da motive etmiş olan Kürt Nakşiliğidir. Bu Nakşilik medreseler eliyle 1950’lere kadar bölgedeki tarikat akımlarından biri oldu. Ve doğuya çekilmiş olması itibariyle tarikatın yeraltında, aşiret kimliği içerisinde saklanabilmesini sağladı. Nasıl Alevi Türkmen/Alevi Kürt akımlar ve ocaklar bir aşiret sistemi ile iç içe geçmiş ise Kürt Nakşibendiliği de bölgenin aşiret sistemi ile iç içe geçmiş ve var olma imkânına sahip olmuştur. Karadeniz Nakşiliği ise kanaatim o ki, Karadeniz’in İstanbul’a göçüyle beraber burada vücut buldu. İmam kadroları üzerinden devlete katılmış olan Mahmut Ustaosmanoğlu gibi karakteristik kişiler etrafında vücut buldu.İlginçtir, devlet, Patrikhane’nin hemen üstünde Fatih gibi bir semtte yerleşmesine de göz yumarak alan açtı. Bir taraftan Nakşibendiliği ve özellikle İskenderpaşa ve Mehmet Zaid Kotku üzerinden, yani Nakşiliğin İstanbul kolu üzerinden siyasal İslam akımına bir seçenek olarak alan açıldı. 1968’de Erbakan’a etki eden Kotku Milli Nizam, Milli Selamet ve Refah Partisi’ne bağlanan akımın, aslında ruhani lideriydi. Ve diğer Nakşilik kollarının da doğrudan oy verdiği akımdı. Mesela ne Nurcular, Kadiriler ne de Süleymancılar Erbakan akımına topluca oy vermiştir. İstisnai denilebilecek seçimlerde oy vermişlerdir ama Nakşilerin tamamına yakını oy verdiler. Dolayısıyla İstanbul Nakşiliğinde, örneğin İskenderpaşa gibi akademik ağırlığı olan ya da Erenköy gibi esnaf ağırlığı olan yapılar ise Türk siyasetini, işte Demirel ismi altında devam eden Türk siyasetini bölüp, Türk sağını bölüp ilk defa siyasal İslamcı bir seçeneğin doğuşuna öncülük ettiler.Kitaba konu olan hadiselerin belirli temalar (dolandırıcılık ve cinsellik) etrafında yoğunlaştığını görüyoruz. Acaba bunlar araştırmalarınızı gerçekleştirirken karşı karşıya geldiğiniz birçok hadise içerisinde sizin kendi tercihleriniz mi oldu yoksa mevcudun kendisinin toplamı mı bu kadardı? Diğer bir eklemeyle, kitabın ismi üzerinden gidersek neden Şehvetiye Tarikatı?Aslında ben bunları seçerek devam etmedim. Yani ilk ele aldığım dosya Kırklariler Tarikatı denilen aslında “Badeciler” diye bilinen gruptu. İlkin ona çalıştım. Fakat Badeciler denilen grubun Türkiye’deki tarikat akımına genellenemeyeceğini, istisnai bir grup olduğunu, eylemlerinin de istisnai olduğunu yani Badecilerden bakarak Nakşiliği, Kadiriliği ve Nurculuğu anlayamazdık. Türkiye’deki İslami gelenekte çok eşlilik ve evlilik var. Hatta bazı tarikatlarda çocukları küçük yaşlarda evlendirmek de var. Fakat böyle grup seks gibi, eşcinsel ilişki gibi, çoklu ilişki gibi bir ilişki biçimi tarikatlarda yok! Bunların sorunları daha başka.Badecilerden bakarak tarikatları genelleyemez ve böyle bir yaklaşıma sahip olamazdık. Bu kötü niyetlilik olurdu. Ben de “acaba başka vakalar var mı” diye arayışa çıktım. Tanıdığım hukukçulardan, bu konuyu çalışanlardan aldığım bilgilerle Balıkesir’deki vakayı ya da Çorum-Aksaray-Kırşehir hattındaki Mustafa Çalışkan vakasını ele aldım. Ayrıca üfürükçülük ve cincilik gibi örnekleri de katma gereği hissettim. Çünkü Tekke ve Zaviye Kanunu’na bu fiiller de dâhil. Ve bunun sadece Sünni, ehl-i sünnette olmadığını, aslında ehl-i beyt akımlarda da olduğunu göstermek istedim. Bu nedenle Nevzat Açıkgöz vakasını da kattım. Esasen çoğaltabilirim. Mesela bugün Hatay yöresinde Mehmet Güven adlı bir başka kendisini Mehdi’nin habercisi ilan eden Alevi bir vatandaş var. Ya da Ankara’da bir kadın kendisini evliya ilan etmiş. Ankara Alevilerinin gözdesi ve “ana” dedikleri bir kadın var. Dolayısıyla ben genel bir manzara verebilmek adına, sadece tarikat ve cemaatleri değil, cincilere de genişlettim dosyayı. Sadece cinsel istismara değil, maddi istismara, dini istismara da genişlettim. Ve zaten kitabı yazarken de şunu vurguladım. Yani bu tip istismarlar bir dine ve bir mezhebe yüklenemez ve genellenemez. Ben Türkiye’de kamusal alanı ve sosyal hayatı domine eden, ona baskı kuran, dokunulmazlık ve güç kazanmış tarikatların oluşturduğu bu sektörün kıyısında, sokak ve mahalle arasında neye dönüştüğünü ve nasıl bir istismar odağına dönüştüğünü anlatabilmek için bunu yazdım. Yoksa derdim, muradım şu değildi: “İşte bakın tarikatlar budur, İslam budur” demek değildi. Zaten böyle de düşünmüyorum.Çalışmanızda verdiğiniz, dolandırılan ya da kandırılan kişiler arasında CHP milletvekilleri, üniversite mezunları, erkek, kadın ve çocuk olmak üzere toplumun farklı kesimlerinden kişilerin mağdur kılındığını görüyoruz. Ve bütün bu tablo da milyarlarca dolar para ile birlikte onlarca insanın cinsel olarak kandırılıp, çocukların da tecavüz ve istismara maruz bırakıldıklarını gösteriyor. Ama bütün bunlara rağmen kitabınız okurda, adaletin yine de tecelli etmemesinden ötürü bir burukluk hissi oluşuyor. Sizce bu hadiseler hep böyleydi de yeni yeni mi gün yüzüne çıktı ya da “çıkarıldı”. Veyahut konu din ve tarikatlar olunca bunun 2000’lerden itibaren siyasette görülen İslami-muhafazakâr hegemonya ile yakın bir ilişkisi var mı?Hep vardı. Mesela, son yüzyılının çeşitli evrelerinde cinci hocalara ve sahte şeyh diye nitelendirilenlere denk geldik. Ticaniler vakasıyla karşılaştık. Yani istisnai vakalar. İşte üfürükçüler ve benzeri vakalar her zaman için oldu. Ancak bugünü dünden farklı kılan şudur: Bugün tarikatların holdingleştiği, birer ekonomik güç odağı haline geldiği, şeyhlerin ciddi bir sermayeyi aile içerisinde yönettiği bir evre. Fakat geçmişteki gibi jandarma korkusu, köyü polis basacak korkusu gibi yakalanma endişesi yok. Bu oluşan güç ve dokunulmazlık, insanları bir şeyhin, bir tarikatın mensubu, bir cemaatin mensubu olmaya teşvik ediyor. Çünkü artık müridin müşterileşme süreci başlamış durumda. Bu şu demek: İnsanlar kamuda memur olacaksa, çarşıda esnaf olacaksa, ticaret ilerleyecekse bir tarikata mensup olmalı. Dolayısıyla biz artık dünyevi ve ekonomik bir ilişkiden söz ediyoruz. Tam da bu nedenle her mahalle arasında, hani geçmişte Adnan Menderes’in dediği gibi her mahallede bir milyoner. Artık her mahallede bir şeyh, evliya, enbiya ve her semtte bir gavs, her sokakta bir din önderi var.Verdiğiniz örnekler arasında kandırılan kişilerin ifrat düzeyde cinsel istismara maruz kaldıklarını, bazı şeyhlerin adeta kendilerine bir harem ordusu kurduklarını görüyoruz. Bilhassa “Badeciler Tarikatı” başlıklı bölümdeki şeyhin müritleri üzerindeki tasarrufunun okuru diğer örnek vakalar gibi hayretler içerisinde bıraktığını söyleyebiliriz. Fakat ben yine de bir sosyal bilimci ve dinler tarihi çalışan bir akademisyen olarak şunu merak ediyorum: Söz konusu bölüm altındaki kimi uygulamaların ( misal spermin içilmesi gibi!) ünlü dinler tarihçisi Mircea Eliade’nin Occultism, Witchcraft and Cultural Fashions [Türkçesi: Okültizm, Büyücülük ve Kültürel Modalar] başlığıyla çevrildi) başlıklı çalışmasındaki kimi pratiklerle yer yer örtüştüğünü görüyoruz. Ama tabi orada bunun farklı bir düşünsel ve dini-inançsal alt yapının meşru bir yansıması olarak sunulduğunu görüyoruz. Sizce farklı coğrafyalarda bu tür benzerliklerin olması aynı düşünsel pratiğin sonucu mu yoksa tamamen “sözde” tarikatın şeyhinin cinsel sapkınlıklarının ürünü mü?Burada sözde diyen kim sahte diyen kim bunu bilmiyoruz. İnsanlar bunlara sözde ve sahte olduğu için gitmiyorlar. Bu şeyhleri gerçek şeyh, tarikatları da gerçek tarikat kabul ederek gidiyorlar. Sahte ve sözde diyen bizleriz. Bizler öyle tanımlıyoruz. Dolayısıyla bir Nakşibendi’nin veya mensubun kendini bir şeyhe bağlayışıyla, kendini Hindistan’da bir guruya ya da başkasına bağlayan arasında inançsal bir nitelik farkı yok. Biz öyle niteliyoruz. Biz bunlara “sapkın” diyoruz. Dini akımlar bunlara kâfir diyor. Bunun kitap, sünnet ve hadis gibi öğretide olmadığı muhakkak. Burada zaten ana akım tarikatlardan sapan bir nokta olduğunu tespit ediyoruz. Ama dinin toplumsal ilişkileri halen kuvvetli bir biçimde belirlediği, her toplumda ve evrede onu istismar edecek, bir geçim kaynağına çevirecek ve ekonomik, sınıfsal açıdan basamak olarak kullanabilecek insanlar çıktı, çıkıyor ve çıkacak da. İnsanlık tarihinde birçok tek tanrılı din birbirinden esinleniyor. Yine birçok tarikat, hatta başka dinler de birbirlerinin etkisi altında kalarak bugün çeşitliliğini koruyor. Bu bakımdan birbirinden esinlendiklerini ve birbirlerini etkilendiklerini de göz önünde bulundurduğumuzda, aşağı yukarı aynı mesajları ve aynı söylemlerin kullanılması yadırgatıcı değil.Kitabınızda belirli istismarlara maruz kalan kadın ve erkeklerin olayların sonucunda yer yer şikâyetçi olurken bazılarının ise bu şikâyetlerini geri çektikleri ve hatta bunu gerçekleştiren kişilere bağlılıklarını devam ettirdiklerini görüyoruz. Bu hadislere derinlemesine nüfuz eden biri olarak bunun arkasında hangi etkenlerin saklı olduğunu düşünüyorsunuz?Yani onu tarikata ve şeyhe bağlayan nedenler ortadan kalkmadığı için geçici olarak şikâyetçi olmuşsa bile bağlılığını sürdürüyor. Örneğin Bursa vakasında, şeyhle cinsel ilişkiye girmiş ya da karısını cinsel ilişkiye teşvik etmiş erkek-kadın herkes şuan bağlılığını koruyor. Hatta adamın dışarıda faaliyetlerini yürütüyor ve dışarıya çıksın diye mücadelesini veriyorlar. Dolayısıyla az önce tam da bu nedenle onları kim “sözde” ve “sahte” ilan ediyor diye sordum. Çünkü bu insanlar maalesef bunu bir inanç olarak görüyor ve o kişiyi yani bizim “sapkın” ve “sözde” dediğimiz kişiyi öte dünyada kendilerini mutlu edecek, cennete giderken kendilerine eşlik edecek kişi olarak niteliyorlar. Bu tarikatların tümünün, sözde ya da gerçek sahte ya da değil, başarıları şudur: İnsanlara kendilerini bireysel kurtuluşun ve sonsuz mutluluğu kapısı olarak göstermeleri! Tüm motivasyon burada saklı. İnsanlar dünyada çektikleri eksiklik ve noksanlıkları burada gideremedikleri ve bunların hangisine ihtiyaçları varsa, bunu telafi edecekleri yer ve sonsuz mutluluğu bulabilmek için ya bir şeyhin eteğinden tutuyor ya öbür gurunun ellerinden tutuyor.Kitaptaki olaylara konu olan kişiler ile özel olarak görüştüğünüz oldu mu? Olduysa da şayet, ne için görüşmek istediniz?Sadece Badecilerin avukatıyla görüştüm. Badecilerin avukatı Bursa’da yaşıyor. Bir sosyal demokrat. Çılgın bir avukat. Zaten o olmasa başka savunacak avukat da yok. O da “bu bir tercih” diyerek kendi müvekkilini savunuyor. Dolayısıyla sadece onunla görüştüm. Ama Badeciler ya da Kırklariler tarikatında Uğur Korunmaz’ın avukatı sosyal demokrat avukatlara genellenebilir bir avukat değil. Dediğim gibi biraz çılgın bir avukat!Kitabınızda yer yer Diyanet İşleri Başkanlığı’nın (DİB) hazırladığı rapordan bahsediyorsunuz. Söz konusu raporda tarikatların faaliyetlerine tehlikelerine dikkat çekilerek yeniden olası bir FETÖ oluşumunun yaşanmamasına vurgu yapılıyor. Fakat görünen o ki yine söz konusu raporda bahsedilen belirli tarikatların bakanlıklarda kadrolaştıkları ve yine kamusal yaşam ile kendilerine ait tv ve radyolarda etkin bir şekilde faaliyet yürüttüklerine tanık oluyoruz. Ki buna da yine DİB raporu da dikkat çekiyor. Bu bakımdan aklıma Marks’ın “ikicisinde tekerrür eden tarihin artık trajedi değil de komedi olacağı” sözü geliyor. Yani ikinci bir tarikat odaklı darbe girişimine bile bile müsaade edilmesi gibi bir durumla mı karşı karşıyayız ve sizce bunun sonu nereye gidebilir?Aslında tartışılması gereken şu: Tabi ben Diyanet’in raporunu referans aldım ama bu Diyanet’in reformdan geçirilmesi gereğini ortadan kaldırmıyor.Nasıl yani?Çoğu benim gibi dünyaya laik çerçeveden bakan insan Diyanet’in kaldırılması gerektiğine dikkat çekiyor. Ben bu görüşte değilim! Diyanetin reformdan geçmesi gerektiğine inanıyorum. Çünkü Diyanet gibi merkezi bir kurumun olmadığı ortamda dini kuruluşların radikal İslami örgütlere ve hatta Selefi grupların eline geçebileceği endişesi yaşıyorum. Bu nedenle her bir caminin bir örgütün, tarikatın merkezine dönüşmesinin önündeki en önemli engel yine Cumhuriyet tarafından kurulmuş olan Diyanet’in varlığıdır. Fakat reformdan geçirilmesi gerekiyor. Bugün itibariyle Diyanet tarikatların basıncı altında! Diyanetin kadrolarını tarikatlar belirliyor. Diyanet kurumunda tarikatların reddettiği kimseler, örneğin bir önceki Diyanet İşleri Başkanı Mehmet Görmez örneğinde olduğu gibi koltuğunu görev süresinden önce kaybediyor. Dolayısıyla burada asıl olan şey Diyanet’i reforme edebilmek ve Diyanet’in bir reform işlemi gördükten sonra “tapulu arazisinde” tarikatlara gece kondu kurdurtmamasını sağlamak.Çalışmanızda ifade ettiğiniz gibi 1925 tarihli Tekke ve Zaviyeler Kanunu ile tarikatların yasaklanmasından ötürü “yer altına” çekildiklerini ve bu nedenle de faaliyetlerini “gizlice” yürüttüklerini görüyoruz. Fakat bunun bilhassa 1950’lerden itibaren değişime uğradığını ve yasal olarak mevcut olmasa da pratikte giderek görünürlükleriyle yeniden ön plana geldiklerini söyleyebiliriz. Sizce bunda hangi atmosferin etkisi oldu?Tabi bu durum Türkiye’de çok partili düzene geçişle mümkün oldu. Çünkü 1946’dan itibaren, o güne kadar uygulanan laiklik uygulamaları, toplumun tarikatlar başta olmak üzere, İslamcı kesimleri tarafından dindar çoğunluğa, Müslümanlara baskı ve eziyet diye aktarıldı. Ki bu aynı zamanda Cumhuriyetin halkevleri ve okullar kanalıyla erişemediği noktalardır. Dolayısıyla 1946’dan sonraki çok partili rejimde bunu Demokrat Parti o kadar iyi kullandı ki 1950 seçimlerinde CHP bile Ticaniler Tarikatı lideri Kemal Pilavoğlu’nun amcasının oğlunu aday gösterdi. Yani CHP bile buna 1950’de kayıtsız kalamadı. 1950’den sonra muhtıralar ve darbeler dönemleri hariç tarikatlar sonsuz bir özgürlük kazandı. Menderes’in burada cesaretlendirici bir niteliğinin olduğunu da göz ardı etmemek gerek. Nihayet millet iradesini tarif etmek üzere kullandığı “siz isterseniz hilafeti bile geri getirebilirsiniz” söylemi cesaretlendirici bir işlev gördü. Ama hakkını da yemek istemem. Atatürk Koruma Kanunu da onun emriyle çıktı. Aynı şekilde Ticaniler ve Süleymancılarla ilgili ilk kararlar da onun döneminde alındı.Yine çalışmanızın sonuç bölümünde, 1925 tarihli Tekke ve Zaviyeler Kanunu’na atıfla, söz konusu kanunun değiştirilerek tarikatların vakıflar başlığı altında yasal bir statüye kavuşturulmasını ve böylelikle de denetim altına alınmalarını öneriyorsunuz. Sizce bu etkili bir çözüm olur mu? Bunu şundan ötürü soruyorum: Devlet hangi tarikatın nerede ne tür çalışmalar yaptığından haberdar olmasına rağmen buna karşı bir çalışma içerisinde değil mi?Evet, istihbarat kuruşlarının ve devletin bunları izlediği ve seyrettiği bilgine sahibiz. Ama mesele şu: Tekke ve Zaviyeler Kanunu bugün itibariyle uygulanabilir mi? Ben bugün itibariyle uygulanabileceğini zannetmiyorum. Sadece ehl-i sünnet yani Sünni tarikatlar için söylemiyorum. Aynı yasa falcılığı da yasaklıyor. Mümkün mü yani fal kafelerini kapatmak. Aynı yasa cem evleri demiyor ama tekke diyerek Alevilerin, Bektaşilerin ibadet yerlerini de yasaklıyor. Örneğin Şahkulu, Karaca Ahmet tekkeleri, Elmalıdaki dergâh ya da başka Alevi dergâhları bu yasayla kapalı olmak zorunda.Tabi bunu düşünen Aleviler de var. Yani Tekke ve Zaviye yasağının aslında Aleviler için getirildiğini diyenler de var. Bazı okumalarda bunu da görüyoruz.Evet. Dolayısıyla ben bunun bugün itibariyle uygulanamayacağını düşünüyorum. Aynı yasayı Nişantaşı’ndaki bir Hint gurusuna da uygulamak zorunda kalacağız ve bu da bana mümkün görünmüyor. O nedenle en doğru yolun yardımcı dini faaliyet alanında sınırlı tutup, yasal alana çekmek ve Diyanet ile Vakıflar Genel Müdürlüğü’nce denetlemek olduğunu düşünüyorum.Ben de tam olarak bunu merak ediyorum. Yani dile getirilenlerin aksine bu tarikatlar ile toplumun kontrolü mü sağlanıyor? Ki böyleyse eğer bu da toplumsal yapının tarikatlara bırakıldığının işareti olarak okunabilir. Yani Diğer türlü bir ifadeyle tarikatların varlığının söz konusu olması ve devletin bu tarikatları kontrol altında tutuyor olması, aslında tarikatlar üzerinden devletin toplumu bir şekilde dizayn ettiğini düşündürtmez mi? Ve son olarak, bu da toplumsal yapının tarikatlara bırakıldığının bir işareti olarak görülemez mi?Kısmen. Ama siyasi İslam’ın kendisi de AKP iktidarının kendisi de başka dernek ve yardımlaşma ağları kurarak bunu alternatif modeller ile birleştiriyor.Yani devletin kontrolü dışına çıkıyor…Tarikat ya da cemaatler fark etmez. Siyasal İslam’ın kendi aparatları, her halükarda siyasal İslam ideolojisi de istemiyor. Yani İlim Yayma Cemiyeti ve Ensar Vakfı, bir tarikatın ya da cemaatin değil, AKP iktidarına yedeklenmiş siyasal İslam’ın merkezi olan kuruluşları. Dolayısıyla AKP sadece tarikatların ve cemaatlerin önünü açmıyor. Bu kuruluşlara aslında büyük bir kamusal destek veriliyor. Bu kuruluşlara da veriliyor. Dolayısıyla siyasal İslam her aşamada desteklenmiş ve kamusallığını tayin etmiş oluyor.Çok önemli değerlendirmelerde bulundunuz. Benim açımdan ufuk açıcı analizleriniz oldu. Dilerim aynı şey okur için de yeni sorularla birlikte çözüme odaklı yapıcı tartışmaları beraberinde getirir. Bu vesileyle tekrardan zaman ayırarak sorularımıza cevap verdiğiniz için şahsınıza yeniden teşekkürlerimi sunarım.Asıl ben teşekkür ederim hocam, sağ olun.Not: Röportajın deşifresini gerçekleştirerek yazıya aktaran değerli Doğukan Demir ve Doğukan Dutağacı’na zahmetlerinden ötürü teşekkür ederiz.