Uzun bir zaman önce gerçekleştirdiğimiz bu söyleşiyi gecikmeli olarak yayımlamış olmaktan ötürü kendilerinden özür diliyoruz.
İşte, o söyleşi:
Mutu’da, baraj, HES, madencilik faaliyetleri ve su kaynaklarının satılması girişimlerine karşı duyarlılık oluşturmak amacıyla bir dayanışma gecesi tertiplediniz. Düzenlenen gecenin amacı hakkında bilgi verebilir misiniz?
Pülümür çevresinde Sansa ve Armağan HES projeleri var. Aynı zamanda son çıkan kanunlarla suların özelleştirilmesi gibi bir proje var. Bizim bölgede Heniyo Pil (Büyük Çeşme) dediğimiz bir ziyaret var, bir su kaynağı ve bu suyun da özelleştirilmesi, satılması yönünde girişimler olduğunu biliyoruz. Bizler de kendi bölgemizdeki baraj projesine karşı avukat Sayın Barış Yıldırım´la beraber bir takım hukuki süreçler başlatmıştık. Bunlarla ilgili bir duyarlılık yaratmak, köylülerle, muhtarlarla tanışmak, görüşmek, beraber ortak duyarlılık yaratmak vesilesiyle bir gece düzenledik. Aynı zamanda başlattığımız hukuki süreçte kullanılmak üzere bir fon oluşturmayı da amaçlıyorduk. Çünkü bu tarz davalar için ciddi masraflar çıkıyor. Bunların da bir şekilde bizzat davacılar tarafından karşılanması gerekiyor. Bu tür külfetleri de beraber yüklenmek uzun soluklu dayanışma duygusunu geliştirmek olacaktı. Dayanışmaya çevre köylülerin büyük bölümü katıldı. Köy muhtarları oradaydı. İstanbul’dan, Erzincan’dan, Dersim’den misafirlerimiz vardı. Attığımız bu adımın devamı ne olmalı, daha somut ne tür adımlar atmalıyız diye görüşmelerimizi sürdürüyoruz. Dersim’in her tarafında bir şekilde düzenlenmesi gereken bir etkinlik.
Etkinliğe katılan herkes çok memnun ayrıldı. Yani bizce amacına ulaştı. Bizim bugüne kadar birçok muhtarla selamımız dahi yoktu; tanımıyorduk. Niçin yan yana geleceğiz diye somut bir şeyimiz yoktu. Bu olaydan sonra insanlar da birbirlerini daha iyi tanıdılar. Birlikte iş yapmanın; bir birine danışarak birlikte hareket etmenin zemini hazırlandı.
Düzenlediğiniz etkinlikte bir sloganınız vardı; “HESÉ MA, MARE BESO” diye bunu biraz açabilir misiniz?
Şimdi biz Dersim’den söz ediyorsak, Dersim Anadolu’da yüzde doksan oranında çoğunluğunun Alevi olduğu tek bölge. Bütün Anadolu çevresinde bu bir farklılık, bir başkalık yaratmıyor mu? Yaratıyor. Dolayısıyla burada insan kendisini, tabiatı tabiat derken ayısına, kurduna, kuşuna kadar tabiatı kast ediyorum, dünyayı algılamada farklı bir bakış açısı var. Bu bakış açısı da her şeye yansıyor. Bizim için suyun çıktığı kaynaktan döküldüğü denize kadar izlediği güzergah kutsaldır. O suyun takip ettiği yol´dur ve Alevilikte yol kutsaldır. Bava Mahmut diyor ki, eskiden biz çocukken, yaramazlık yapıyorduk ırmağın kıyısında. Ama kimse affedersiniz bırakın suya işemeyi, suya dönük bile işemiyordu. O bizi görüyor diye. Şimdi buradaki tabiat algısı, insan algısı, kültür algısının Alevilikle temellenen bir farklılığı, zenginliği var. Mesela Düzgın Baba, Munzur Baba, Gola Çetu gibi Dersim´de herkesin bildiği, ziyaret yeri olarak hürmet ettiği büyük ziyaretgâhlar dışında bazı mezralarda yandaki komşu mezranın dahi bilmediği ziyaretler vardır. Bu kadar yaygın bir ziyaret kültü var. Dolayısıyla burada yapacağınız her hangi bir proje, misal maden arama çalışması, HES projesi “kültürel yapıda nasıl bir etki yaratıyor” diye de sonuçları ön-görülerek kurulmalı.
Mesela Dersim Aleviliğindeki kutsal mekan algısı ile bugünkü Ortodoks dinlerin kutsal mekan anlayışı arasında çok temel anlayış farkları var. Avukat Barış Bey, Gola Çetu’nun sular altında kalmasına ilişkin süreci dava etti. Burası bizim ibadet mekanımız, ziyaretgahımızdır dediğinde mahkeme heyeti iki polisi görevlendirip bakın bakalım orada kurulmuş bir ibadethane var mı? diye araştırdı. Orada cami, gibi kilise gibi bir yapı aradılar. Oysa Aleviliğin ibadet mekanı anlayışına göre tam da orası ibadet yeri olduğu için dokunulmazdır. Bizim dedemiz, babamız ilkel, beceriksiz olduğu için mi oralara bir şey yapmadı? Hayır, orası tam da kutsal olduğu için ibadet mekanı olduğu için oraya bir şey yapmadı. Dolayısıyla oranın dokunulmazlığı, oraya dokunulmamış olması orayı ibadet mekanı kılar. Şimdi bunu Alevilik temelinde görmediğimiz zaman adam gelip cami yok deyip kestirip atıyor.
Bizim buradaki HES ve madenler mücadelemizde bu bakış açısıyla temellenen bir duyarlılık var. Gola Çetu hepimiz için kutsal bir ziyaret ve sular altında kaldığı zaman oradaki yaşlılarımız sanki en yakınını, anne babası, çoluğu çocuğu ölmüş gibi ağladılar. Burada özel bir mantık var. Burada insana, doğaya hayvana, ayıya, kurda yüklenen özel bir anlam var. Burayı tam da özgünleştiren buranın farklı rengi nedir diye sorulduğunda o rengi belirgin kılan en temel özellik de budur. Bizim kutsal kabul ettiğimiz bu dağlar, bu su kaynakları evliyalar mekanıdır. Buralar velilerin mekan tuttuğu yerlerdir. Benim evim benim için nasıl özelse, Alevilik öğretisinde bir velinin, bir evliyanın bu dağları mekan tutması ayni şekilde özeldir.
Siz de Dersimlilerde çevre konusunda bir hassasiyet oluştuğundan söz ettiniz. Peki, Dersim insanı ile diğer yörelerde çevre mücadelesi veren insanları kıyaslamanızı istesek?
KEMAL KAHRAMAN
Bana göre, Dersim insanının bu konuda ciddi bir duyarlılığı var. İnsanlarımız bütün savaş süreçlerine rağmen; ki savaşlar insanların tabiatlarını, kültürlerini, oluşlarını çok etkileyen, dejenere eden süreçlerdir; Dersim insanının kültürel damarının çok güçlü olduğunu düşünüyorum. Yaşanan bütün bu süreçlere rağmen insanlarımız bu konularda gerçekten de duyarlılar. Bence bizim sorunumuz insanlarımızda değil, insanlarımıza öncülük ettiğini söyleyen kurumlarımızda. Kurumlarımızın yaklaşımlarında ciddi sorunlar var. . Bunu biraz genelleştirerek ifade etmek gerekirse Türkiye’nin birçok yerinde örgütsüzlük sorun. Ama bence Dersim’de artık örgütlülük sorun gibi. Kurumlarımızı biraz tartışmamız lazım. Kurulma nedenleriyle pratikleri arasında ciddi uçurumlar olduğuna inanıyorum. Ayrıca Dersimlilerin kendi etinde, kanında; canında hissettiği sorunlarla örgütlerin, kurumların gündemleri arasında da uçurumlar var. Çok büyük, çok idealist projeler arkasında insanların tüm enerjileri tüketiliyor. İnsanlar, siyasi angajmanlarına göre sınıflandırılabiliyor. Bizden ya da bizden değil gibi. Örgütlülük bir noktadan sonra benden değilsen, benim yaptığım iş değilse o zaman önünü keseyim şeklinde bir faaliyet halinde kendini gösteriyor; dışa vuruyor. Sonuçta ne oluyor birinin yaptığı işi diğeri kesiyor. Böylece HES’ler, madenler konusunda mücadele ettiğimizi söylerken, bütün söylemlerimiz lafta kalıyor.
Peki, bu örgütlü örgütsüzlüğü tersine çevirmek için neler yapılmalı?
Biraz önce Dersim özgülünde örgütlülükten şikayet ettik ama bu işin çözümü de örgütlülük. Yalnız yeni bir mantık, yeni bir zihniyet lazım. Bu konuda Gezi süreci birçok açıdan fikir veriyor. Bunu beraber konuşmamız, tartışmamız lazım. Herkesin aklını ortaya çıkarabilmesi için fikri bir zemin yaratmak lazım. Göstermelik değil. Burada mahalle meclisleri kuruyorsak o mantığa uygun şekilde kurmalıyız. Mesela Mutu’da bunu yapmaya çalıştık. Burada yapılması planlanan projeler var, ziyaret yerimizin suyunun satılması söz konusu herkes bu konudaki fikrini söylesin ortamı yaratmaya çalıştık. Böyle konuşursak, tartışırsak ve bunu gerçekten bir meclise dönüştürürsek bu konuda örgütlerimiz bize yol gösterirse; örgütlerimiz bu işi organize etmenin örgütüne dönüşürse bizi de saran, bizi dışlamayan bizden benden değil diye dışlamayan bir yaklaşımla ortaya çıkarabilirsek çok yaratıcı fikirler duyulur olacak ve bu atıl gibi görünen, kendi sorunlarına duyarsız gibi görünen kitle sular seller gibi akacak. Kendi sorunlarına sahip çıkacak.
Dersim’de belki tarihin en geniş katılımlı çevre yürüyüşlerinden biri gerçekleşti. 25 bin civarında insan yürüdü. Bunu mümkün kılan sizce neydi?
METİN KAHRAMAN
Müsaadenizle bu soruya ben cevap vermek istiyorum. On yıldır belli sloganlar altında yürüyen bir çevre mücadelemiz var. Bu mücadele “Munzur Özgür Aksın” sloganı altındaydı. Bundan sonraki çalışmalarda, barajlar ve HES’ler nedeniyle tahrip olan inanç merkezlerinin gündeme taşınması, arkeolojik noktaların tespitinin talep edilmesi iyi olacaktır. Ayrıca, Dersim’in bitki çeşitliliğine, botanik zenginliğine dair bugüne dek yapılmış tüm çalışmaların değerlendirilmesi gerekir. Bir örnekle, 1967 yılında, bir dizi Amerikan Üniversitesi ve ODTÜ ortaklığında yürütülmüş, Keban Barajı öncesi, barajın planlandığı havzalarda yapılan arkeolojik kazı çalışmaları ve etnografya çalışmaları var. Bu çalışmalar, titizlikle rapor edilmiş. Bu çalışmalar sonucunda, hemen yanı başımızdaki Keban havzasında, yani Çemişgezek, Eğin, Pulur ve Ağın ilçelerinde çok önemli arkeolojik kazılar yapılmış ve daha sonra bu alanlar sular altında kalmış. Bugün bir talana dönüşmüş olan madencilik, HES, baraj projelerinin hepsi, bu arkeolojik, botanik, etnografik ön çalışmalar yapılmadan gerçekleşmektedir. Dolayısıyla, açılan kamusal davalarda, bu alanlarda yaşanan kayıplar da dava konusu edilebilir. Çünkü madenler, HES’ler ve barajlar Dersim’in doğasını, bitki örtüsünü ve kültürel yapısını toptan etkilediği için, ekoloji mücadelesinde de, bütün bu alanlardaki tahribatı dava konusu ederek ilerlemek gerekiyor. Dolayısıyla, Dersim’in ve belki de Anadolu’nun bütün çevre hareketleri mücadeleyi, bu doğa ve sosyal yaşam kayıplarının bir envanterini çıkararak geliştirebilir. Bunun için, örneğin Dersim’de, bütün çevre hareketlerini bir araya getiren, bütün bu saydığımız alanlarda hazırlanmış bilimsel raporların sunulduğu, bir sempozyum düzenlenebilir. Bölgede çalışan arkeologlar, botanikçiler, zoologlar, jeologlar, sosyal bilimciler, mevcut durum ve önümüzdeki yıllarda bizi bekleyen yıkımlar hakkında, kendi alanlarından bilgileri böylece bir araya toplayabilir ve ekoloji mücadelesinin hizmetine sunabilir.
Asıl sizin sorunuza gelince, bildiğiniz gibi, Gole Çetu’daki Hızır’ın mekanının su altında kalmasından sonra, sözünü ettiğiniz bu yürüyüş gerçekleşti. Gole Çetu’nda Hızır’ın mekanı su altında kalınca, halk baraj ne demek, HES ne demek o zaman anladı. Bu Dersimlilerin barajla ilk yüz yüze gelmesiydi. Dolayısıyla, tepki de büyük oldu. Biz, Gole Çetu başta olmak üzere, Pülümür ve Munzur vadilerinde planlanan barajların hangi ziyaretlerimizi yok ettiği meselesini, Gole Çetu belgeseliyle gündeme taşıdık. Dersim dervişler toprağıdır, yani Harde dewres’dir. İbrahim peygamberden bugüne kadar gelen bir çok kutsal kişiye ait olduğuna inanılan ziyaretler ve bu ziyaretlere, dergahlara ait onlarca anlatı ve beyit ritüelleriyle yaşamaya devam etmektedir. Dersim toprağında, bine yakın ziyaret bulunmaktadır. Bu ziyaretlerin çoğu, Kültür Varlıkları Dairesince kutsal mekan olarak tescillenmemiştir. Bu ziyaretlerin tescillenmesi, önlerine halk arasında anlatılan hikayelerinin konu edildiği tabelalar yerleştirilmesi, önemlidir. Yine baraj tehdidi altında olan Ana Fatma Ziyareti’ne Dersim Belediyesi’nin yaptırdığı anıt yapı, iyi bir örnektir. Bunların çoğalması gerekir.
Şimdi yeni bir durum var. On yıllık çevre mücadelesinde yeni durum artık şu: Yerel düzeyde bir takım mücadele odakları oluşuyor. Kemah’ta dört ayrı ziyaret tahrip edileceği için dergahlar ve türbeler su altında kalacak. Ayrıca HES ve baraj çalışmalarında patlatılan dinamitlerden dolayı, bazı köylerin sularının kesildiğine tanık olduk. Bu büyük bir tepkiye yol açıyor. Dersim ve Erzincan sınırları arasında olan Sansa vadisinde yapılan ve hemen yanı başında Armağan köyüne ikincisi yapılması planlanan HES projelerine karşı da, bölge halkı bir araya gelmeye başladı. Bilindiği gibi Dersim’de köy yaşamının kesintiye uğramadan süre geldiği Çemişgezek’te, halkın tarım alanlarını tehdit eden HES’lere karşı ciddi bir muhalefet gelişti. Yine Geyiksuyu, Halvori bölgelerinde altın arayan şirketlere karşı geçtiğimiz yaz halk bir araya gelerek, festival organize etti. Kapıya dayanmış olan yüzlerce projeye karşı, her alanda direniş odakları oluşmaya başladı.
KEMAL KAHRAMAN
Dersim, daha önce de söylediğimiz gibi Anadolu’da yüzde doksanı Alevi olan bir kültür bölgesidir. Hani hep denir ya yüzde doksan dokuzu Müslüman bir ülkeyiz diye, burası da yüzde doksan dokuzu Alevi bir mekan. Birincisi bu. İkincisi Zazaca açısından, dil, kültür açısından baktığımızda yine Anadolu’da, dünyada yüzde doksanı Zazaca konuşan özel olarak Zazaca’nın yoğunlaştığı bir coğrafyadır Dersim. Ki Zazaca 2008 yılında UNESCO tarafından kaybolmaya yüz tutmuş diller arasında sayıldı. Demek ki bu bölge Zazaca’nın da yaşaması ve yaşatılması anlamında büyük bir öneme sahip. Çünkü bir dil, kendi coğrafyası olmadan olmaz. Bir inanç kendi coğrafyasından, mekanından kopup gitmişse onun numune olarak, hastanede; bilmem nerede tedavi ederek yaşatamazsın. Dolayısıyla bu mekanın ayakta kalması hem inancımız açısından hem kültürümüz açısından önemi büyük. Bir taraftan inanç diğer taraftan dil açısından burada özel yoğunlaşmış bir nüfus var. Sadece bizim dilimiz, kültürümüz, inancımız üzerinden değil bu coğrafyanın şekillendirdiği bir yaşam tarzı var. Mezra kültürü, dağ hayatı, hayvanlara yüklenen anlam. Çok kompleks bir kültürel dokudan söz ediyoruz. Dil, kültür ve inanç bu coğrafya ile bütünleşmiş.
Zazaca hem bir dil olarak hem de Alevilik inanç öğretisi olarak binlerce yıl boyunca sözle ve sözlü gelenekle bugünlere taşınıp gelmiş. Yani bütün bu coğrafyanın kendisi bu sözün en önemli ispatıdır; nasıl ki yazılı geleneğin kütüphaneleri varsa şu dağ da, şu ırmak da hikayesiyle, ritüellerimdeki yeriyle benim dilimdeki kitaplardır, benim varoluşumun ispatıdır. Bu yazılı miras koruma altına alınıyorsa bizim de sözümüzün hafızasının koruma altına alınmasının tek imkanı bu coğrafyanın bugüne kadar olduğu şekliyle bundan sonra da ayakta kalmasıdır.
Dersim Kızılbaş-Alevi inancında doğaya saygı önemli bir yer tutuyor. Özellikle dağ keçilerine atfedilen bir kutsallık var. Bu konuda neler söyleyebilirsiniz?
METİN KAHRAMAN
Maksut uşağında halk dağ keçilerinin köylerini artık ziyaret etmediğini onları kendi yamaçlarında göremediklerini söylüyor. Çünkü biliyorsunuz binlerce ton dinamitle o vadiye barajlar yapılıyor. Dağ keçileri hakikaten Dersim inanç sistemi içinde önemli bir yer edinmiştir. Yani ha, Düzgün’e gitmişin ha Heniyo Pile ha Munzur gözesine ha dağda bir dağ keçisi görmüşsün. İnsanlar aynı muradı aldığına inanıyor. Böyle bir inanç. O kadar bu inancın bir parçası. O yüzden halk Gole Çetu’nda Hızır’ın mekanı su altında kaldığı zaman nasıl bir yıkılma yaşadıysa, dağ keçilerinin vurulduğunu gördüğü zaman da aynı manevi yıkımı yaşıyor. Bizim inanç sistemimizde bir hayvanı korumaktan bir türü korumaktan söz etmiyoruz sadece. Bir inanç, inanç sistemi içindeki kültürden söz ediyoruz. Tabi ki bütün doğal hayatın korunması ki Anadolu’da kalan tek yer Dersim. Belki bu konuda da bir politika geliştirmemiz gerekiyor. Dersim avın tamamen yasaklandığı bir yer olmalı. Hem inancından dolayı, hem de Türkiye’deki doğal, biyolojik çeşitliliğin korunması için. Burası tümden doğal park ilan edilmeli diye düşünüyorum.
KEMAL KAHRAMAN
Munzur Vadisi 1970’li yıllarda milli park ilan ediyor. Milli park demek insanlığın malı demek. Sen burayı korumak zorundasın. Sadece Dersim adına değil, burası en başta bütün Türkiye toplumu için sonra da bütün dünya için bir değerdir. Bir yeri milli park ilan etmişsen keyfinden ilan etmemişsindir. Demek ki burada özel bir bitki örtüsü, özel bir canlılık var. Özel bir hayvan, farklı bir durum var. Bir diğer nokta da şu. Tabi bütün bunlara inanç temelinde kültür temelinde bakarak meseleyi konuştuk. Diğer taraftan burası bizim babamızın, dedemizin, atamızın mekanı. Tarlamız var suyumuz var. Bütün bu çalışma süreçlerinde bütün sularımız zehirlendi. Dağdayız, gözeden su alıyoruz sudan çıkan arsenik oranı yüzde kırk. Yani tamamen zehirli bir su içiyoruz. Ve bunu yine bilim adamlarından öğreniyoruz ki yani bu arseniğin aktive olmasının sebebi tamamen HES projeleri vs yüzünden yapılan dinamit patlamaları. Biz zehir içiyoruz. Devletin yaptığı bu faaliyetler yüzünden özel mülkiyetin özel şirketlere parsellemesi yüzünden; onların yaptığı bu çalışmalar yüzünden kullanılan dinamitler, patlayıcı maddeler nedeniyle bütün yeraltı su kaynakları ve yer üstündeki tabiat örtüsü etkileniyor. Ve biz de bu zehirli suyu içiyoruz. Hayvanımız o zehirli otu yiyor. Sonuç itibariyle biz direkt hastalanıyoruz. Kanserojen maddeyi devletin çalışmaları sonucu tüketiyoruz.
Özel mülkiyetin parsellenmesinden bahsettiniz. Bu konuyu biraz daha detaylandırabilir misiniz?
METİN KAHRAMAN
Bu son derece hassas bir nokta bana göre. Son zamanlarda arazi ciddi şekilde el değiştiriyor. Su artık bir servet. Biz de Dersim halkına servetine sahip çık diyoruz. Fırat ve Dicle’nin beslendiği su kaynaklarının çoğu Dersim dağlarından çıkmaktadır. Bu sular Basra Körfezi’ne kadar bütün Ortadoğu topraklarının can damarları. Toprağımızı satmama, HES’lere karşı durma mücadelemiz biraz da bu yüzden. Karşımızda hiç iyi niyet yok çünkü.
KEMAL KAHRAMAN
Tapu kadastro işleri birden bire bu dönemde yüzde üç yüz artmış. Çözüm sürecinde tapu kadastro full çalışmış. 100 yıl sonra tapu işleri yeniden yapılarak bir ön-hazırlık yapılıyor; bir yol temizliği. Tapuları aktualize ederek mülkiyet sorunlarını halletmeye çalışıyorlar. Yeniden bir düzenleme, yeniden tasdikleme senin tarlan şu, suyun şu. Seninle mülkiyet sorununu çözdükten sonra devlet hazinesine aldığı dağı, merayı, suyu yarın bir şirkete satacak.
ERDAL ŞANLI, PÜLÜMÜR İL GENEL MECLİS ÜYESİ
Dayanışma gecesinin tertiplenmesinde emeği geçen Pülümür İl Genel Meclis Üyesi Erdal Şanlı da söyleşimize dahil oldu.
İşte, Şanlı’nın geceye ilişkin söyledikleri:
Bu dayanışma gecemizi baraj, HES, madencilik faaliyetleri ve sularımızın satılmasına karşı bir çıkış olarak örgütledik. Sağ olsunlar Metin-Kemal Beyler de önemli emekler verdiler. Yine işin hukuksal ayağında Avukat Barış Yıldırım Bey’in önemli katkıları oldu. Geceye katılan dostlarımız, köylülerimiz, muhtarlarımız kısacası tüm misafirlerimiz mücadelemizle dayanışma duygusunu dile getirdiler. Hepsine çok teşekkür ediyorum.
